В гостях у сказки

[kogan]

"Наши сказки - серые от пыли,
Потому что мы когда-то юны были
А теперь не юные уже"
Вадим Егоров

Сюжет, знакомый всем, кто сколько-то пожил на свете: люди, не видевшиеся годами, встречаются волею случая (печального, к примеру). Еще одна машина времени, в дополнение к магнитофону Яуза или старым фотографиям, шары памяти...

...вот я размышляю, кому-б надежнее спихнуть задачку про порядок группы - Маше Хайкиной или Алику Суханову. Оба, впрочем, пока заняты - листают какою-то принесенную Аликом пачку машинописных страничек, нам не показывают...

...а вот мы с Новодворским заняты "распиливанием" приема между двумя школами [класс Шеня, в котором Юля Фридман и Миша Вербицкий, набран на год раньше, теперь 57я набирает еще один, того же возраста]. Дело нервное, мы явно в разном весе (Мироныч в принципе никогда не участвовал в наборах - он учил всех, кто придет). Нам постоянно внушают, что "ну очевидно же, что у нас им будет лучше" (вышло все, кажется, ровно наоборот). Мы как-то хитрим и изворачиваемся (и я даже помню как, но этот шар памяти пока выкатить не готов). Еще б, надо ж набрать себе не хуже других...

...Вот я сопровождаю нового директора школы со звучным именем Диана на школьный слет. Директриса сравнительно молода и энергична, и жаждет жить жизнью питомцев. "А это что?" - "А это паранджа, у нас спектакль был вчера ночью...", "Ночью? Интересно. А паранжда, насколько мне известно, бывает черная и белая. А тут у вас красная - интересно...". Она предельно корректна, к чему торопиться с выводами...

Но я заболтался. Далее следует пара разнородных утверждений, хоть и навеянных все тем же, но не имеющих, как правильно отмечает Алик, никакого отношения к делу.



1. Чисто конкретно: я не беседовал приватно ни с одним из участников конфликта, не обменивался частными письмами или постами в закрытых журналах. И не планирую этого делать.

2. "У нас не просто школа, у нас ничего ТАКОГО не может быть". "Да, эти слова можно истолковать плохо, но мы-то не такие!". "Прежде всего, давайте вынесем за скобки всех не-наших, им все равно нас не понять". Чисто абстрактно: мне кажется, что дефицит рефлексии у сообщества как целого порождает проблемы двух сортов.

2.1. Профессионализм преподавателей. Дано: конкурс, допустим 8 человек на место (я не знаю реальных цифр, в мое время было 4-5, кажется). Каков объективный критерий качества обучения? Нет ли опасности надорваться и набрать группу, которая преподавателям просто не по зубам? Уточню - не думаю, что в сегодняшних матклассах 57 есть такая опасность, про остальные классы просто ничего не знаю. Тем не менее, идея, что "вот сейчас мы всех обучим, только сперва отберем тех, кому это обучение уже не нужно", кажется мне не столь бесспорной, как казалась 20 лет назад.

2.2. Проблема социальной адаптации. Деление на наших/ненаших отлично воспринимается подростками, тем тяжелее потом дается выход из оранжереи. Знаю в первую очередь по себе, но не только. Задним числом вспоминаю, что мои преподаватели (как Гузман, так и Мироныч с его фразой "гениальность у вас пройдет и начнется нормальная жизнь") боролись с этим однозначно вредным паттерном изо всех сил. Но уж больно он был стоек, да и времени был созвучен - необходимость выбирать, кому даешь почитать книжку, работала на вредный паттерн.
...А преподавателя, который культивирует такой паттерн сегодня, следует пороть. Деструктивно.

Comments

[arbat.livejournal.com]

Да ну, расстроили они меня ужасно. От меморандума, и его языка, до этой девочки... как ее... ну, учительнцы, которая заявила, что, мол, отлезьте от школы посторонние.

[skuzn.livejournal.com]

эта Алик Суханов - девочка? :))

[arbat.livejournal.com]

Не, Алик Суханов - отдельно. Он у меня в группе "подписантов". Девочка - это "Посторонним В". Это отдельное остолбенение.

[arbat.livejournal.com]

Но Коган-то, Коган! Он тоооолько начал излагать, а они ему - а Вас, дедушка, мы в первый раз видим! Хы-хы-хы-хы...

[trosman.livejournal.com]

хотел написать "гады", но, по сути, это была истерика. Скорее бы она уже закончилась.

+1

[sgned.livejournal.com]

Мне кажется, давайте не будем уже гвозди вбивать в крышку...

[skuzn.livejournal.com]

хорошо написал
я, собствено, где-то в комментах у себя писал о том же: высокий конкурс порождает проблемы
еще и потому, что нет уверенности, что распределение мест происходит без блата (блат выпускников, РОНО, директоре; просто денежный блат - я не знаю, так ли 57ой, но знаю школы, где так). И получается очень неравный класс.
а социальная адоптация - это проблема любых престижных школ.
единственный выход - создавать сильный нетворк, который будет как страховочная сетка (что, реально, и происходит). Смешно, что в элитарном - в другом смысле - GBS в Стэнфорде нетворк тоже является главным результатом обучения

[filin.livejournal.com]

Ну дык вот именно - если нетворк создается и сам собой поддерживается, значит, все в порядке :-)

А "равный" класс, где все примерно одинаковы - имхо, сам по себе не очень хорош. Лучше уж когда всех понемногу - ботаник, спортсмен, гуманитарий, мажор, технарь и т.д. и т.п.

[shapira.livejournal.com]

Нас набирали в 57 - тогда было неясно, будет ли матклас вообще, но после нас точно помню - были собеседования. Сама участвовала.

Чего это неясно???

[zeev.livejournal.com]

С самого начала собирались набрать 2 класса (Аркаша и Юра), это только летом пошли неуверенные разговоры, что может начаться ремонт и еще непонятно, что с новыми классами будет (хотя в то, что восьмые классы пропадут, никто не верил).

[muhazeze.livejournal.com]

Честно говоря, теперь, спустя шестнадцать лет после окончания своей "элитарной" школы, я не рассматриваю трудности социальной адаптации как проблему.
Да, в одиннадцатом классе (я уже застала смену 10-летки на 11-летку) мы здорово отличались от сверстников. Но ведь немедленно поступили в Универ (20 человек из 22-х, из этих 20-ти 17 - на биофак), который сам по себе в определенной степени оранжерея. И пять лет учебы там были достаточно мягким буфером для перехода в "нормальную" жизнь.

А с точки зрения антропологии это вообще полезный паттерн :)) Создает замкнутую микропопуляцию, скрещивание происходит только внутри нее, и ценный признак высокого уровня интеллекта гарантированно передается потомству :))

[polytheme.livejournal.com]

ага, и летальные гены удваиваются.

[muhazeze.livejournal.com]

Этого легко можно избежать, если скрещивать особей разных микропопуляций. Например, матшкольников - с выпускниками(выпускницами) биоклассов :) Последние вообще чрезвычайно живучи, рекомендую.

[polytheme.livejournal.com]

да, опять я от чужого имени. про таракана.

[russhatter.livejournal.com]

А у нас, 179 - было еще лучше. Никакой оранжереи, все продувалось, и никто этой дурью не занимался.
Зато когда кто-то лез не в свои дела - легко можно было схлопотать ассиметричный респонс. После предварительного внятного объяснения, конечно.

[aa-kir.livejournal.com]

Нет ли опасности надорваться и набрать группу, которая преподавателям просто не по зубам?

То есть? Такого высокого уровня в математике, что Шеню с Сухановым нечему их учить? Пока, думаю, до этого далеко.

Здесь я скорее о гуманитариях

[kogan.livejournal.com]

Там критерии качества сами по себе плохо формализуемы, а элитная выборка еще более замазывает всю картину.

Но и в математике элитная выборка усложняет оценку. Про Шеня тебе не нужны критерии - ты просто знаешь, кто он есть. Представь, что следующий класс набрал новый преподаватель X, а ты - родитель вне "тусовки". Как предсказать уровень/успех обучения в этом случае?

Re: Здесь я скорее о гуманитариях

[polytheme.livejournal.com]

Тут может сработать преемственность - если X одобрен тем же Шенем, есть резон ему доверять. Если он одобрен и Гординым, резона больше.
Однако наблюдается отчетливый эффект : Саша в школе еще недавно учил весь год и математике и физике, тем не менее людей, занимающихся по приобретенной специальности, все меньше и меньше. Как мне кажется, это еще один пункт, требующий пересмотра деятельности с матклассами. Если школа берет на себя ответственность заряжать людей таким мощным средним образованием, что им более-менее нечего делать первые два-три курса мехмата, она должна предполагать, что эти люди потом будут востребованы (иначе наступает ломка, я не раз видел, как человек, вкусивший математического творчества, но не способный зарабатывать им на жизнь, занимается чем-то другим с переменной степенью отвращения). Частично функцию преемника матшкол на себя берет НМУ, но там все равно есть какой-то надлом, приводящий к вымыванию людей из специальности.
Очень хотелось бы узнать, что вы думаете по этому поводу.

Re: Здесь я скорее о гуманитариях

[polenova.livejournal.com]

Как говорил Владимир Мироныч:"Вот мне говорят - Вы на Израиль работаете. А почему на Израиль? Я на весь мир работаю." Божий мир велик, а потом - может и в России в науке что-то наладится...

Re: Здесь я скорее о гуманитариях

[polytheme.livejournal.com]

вряд ли что-то наладится само собой. а сейчас матклассы в основном производят программистов и маркетологов-аналитиков.

Re: Здесь я скорее о гуманитариях

[repressii.livejournal.com]

Проблема в том, что те, кто востребованы,
немедленно эмигрируют, а остаются (и преподают
в школе) невостребованные. Соответственно
и имеем самовоспроизводящийся паттерн.
В России работать по специальности математика
тоже можно (имея гранты с Запада, либо регулярно
посещая запдные университеты). Но в большинстве
люди слабы и уезжают туда, где их труд востребован.

Такие дела
Миша

[janemouse.livejournal.com]

прочитала я самое начало скандала - и опечалилась очень-очень.

я два года ходила в 57-ую на кружок, когда маленькая была.
потом нас набирали весной 87-ого - и я, конечно, очень хотела поступить в 57-ую,
и уже сообщили, что мы не поступили, и только потом позвонили и спросили, не хотим ли мы - случайно - в мат.класс в 91-ой. я хотела. и ни разу не жалею об этом.

Мироныч нам сто раз говорил:
"вы думаете, вы одни тут такие умные?
да таких умных - выйди на Калининский проспект - и каждый второй, нет, каждый первый такой умный!"
и мы это помнили...
(хотя я из либеральной школы пошла в очень либеральный ВУЗ, и по сути осталась жить в той же оранжерее, с чуть иным уклоном)
и даже тогда (не в обду всем будь сказано) было ощутимо, что в 57-ой снобизма намного больше...

я своих детей не стала в 57-ую отдавать. вполне сознательно. нет у меня такой возможности, и не настолько я уверена, что там так замечательно...
в профессионализме преподавателей я как раз ничуть не сомневаюсь, но вот в том, что ученики там настолько лучше, чем в какой-то из других наборных школ - не знаю...

[shapira.livejournal.com]

1.Я не понимала, что говорит Мироныч, и думала, что это он шутит. И снобов в школе было полно. Я - не исключение, в институте гордилась тем, что у меня три по геометрии в аттестате, а матан понимаю лучше, чем медалисты. И т.п.
И до сих пор на "умных" клюю, по привычке.
2.В 57 матклассы и начальная школа - совершенно разные вещи.

[janemouse.livejournal.com]

о, я же не спорю, что Миронч говорил всерьез, а мы были маленькие и не понимали.
и потом, снобизм типа "я умная, и все знаю" впитан мною явно до школы.
у меня еще был свой собственный снобизм "я - с шести лет пошла, я вундеркинд!"
так что тут я явно не могу трезво оценить, кто там насколько сноб.

но все равно скандал этот не радует вовсе...

[polenova.livejournal.com]

По поводу оранжереи - моя мама нашу 91 называла "не школа, а имитация счастливого детства". Насчет того, что Роман и Мироныч с этим паттерном боролись я не уверена. Мы точно знали, что мы не такие как все. Другое дело - мы были вынуждены это постоянно доказывать не задиранием носа, а мозговыми усилиями и особенного снобизма я в 91 не помню.
А проблемы адаптации после школы у меня, например, были и видимо до сих пор не прошли, поскольку мы с моими одноклассниками так и держимся вместе, хотя с конца школы прошло 25 лет, да плюс эмиграция...

Я тоже думаю что

[kogan.livejournal.com]

в 91 снобизма было меньше, и некоторая заслуга преподавателей в этом есть. Что до Романа - он несколько раз беседовал лично со мной (тогда уже студентом) с глазу на глаз: Андрей, то что ты делаешь для школы, это здорово, но есть жизнь и помимо этого и будет жаль, если...

Re: Я тоже думаю что

[polenova.livejournal.com]

Заслуга есть и немаленькая. Наши учителя снобами не были, просто школа была уж больно необычной и любили он нас по-настоящему, все, включая Марго, Инну Ерофеевну, Виктора Семеныча и даже Надежду Федоровну. Кстати, мне Роман сказал, что Надежда Федоровна в Израиле. Я чуть со стула на упала.
Ты его сайт видал? http://www.livejournal.com/users/roman_gouzman

О, да, Гузман

[kogan.livejournal.com]

Я еще 2 недели назад "поднял окровавленную руку" и занес его во friends.

[aen-.livejournal.com]

2.1. Профессионализм в предметной области не вызывает большого беспокойства, -- здесь традиции поломать труднее, да и ученики съедят учителя, который знает предмет сильно хуже их. Другое дело -- учительский непрофессинализм. Никто из учителей, участвовавших в дискуссии, кроме Волкова, не показал умения спорить. В элитарной школе необходимо все время быть готовым обсуждать с детьми, надо ли, как сказал там Менделевич, "трогать писю". Это один из вечно дискуссионных вопросов. Цель не в том, чтобы дети ее не трогали, а в том, чтобы умели в споре отстоять свое мнение о том, что этого не стоит делать. Или стоит. Учитель, который не хочет/не может говорить об этом -- не туда попал.
2.2. Пороть, да, согласен. А Вы хорошо понимаете, кого конкретно пороть придется?

[kogan.livejournal.com]

Про 2.1 да, это такая очень потенциальная опасность. Когда я отдавал ребенка в 444, я спросил Шеня, есть ли там хорошие преподаватели. Он ответил, что никого там не знает, но судя по результатам заочного и других конкурсов - там все "на уровне". Для школы с набором 10:1 результаты конкурсов значат ровно то, что набор был 10:1, и ничего больше.

Про 2.2: я понятия не имею, кто конкретно чье варенье съел (хотя и странно - при таком администраторе как БМД, проблемного преподавателя можно выставить в два счета... Нет?). И как уже сказал, не хочу становиться хранителем какого-либо тайного знания в этой сфере.

У меня скорее общее опасение, чем конкретный "наезд": показалось, что понемножку таким культивированием занимаются почти все преподаватели, кто выступил в ru_57 - просто по тексту этих выступлений. Граница, ясное дело, тонкая: от "мы никогда не делаем того-то и того-то и потому хороши" до "все знают, что мы хороши, что за беда, если мы сделали то-то и то-то"...

[aen-.livejournal.com]

при таком администраторе как БМД, проблемного преподавателя можно выставить в два счета... Нет?

Это не административная проблема. Можно запросто, если хочется.

"все знают, что мы хороши, что за беда, если мы сделали то-то и то-то"

Да. А если кто-то думает иначе, то он враг школы, у него корыстные интересы, он сводит счеты, невменяем etc.

Я здесь отвечу на твой последний комент.

[shapira.livejournal.com]

Я думаю, наш разговор надо или задвинуть или перенести в реал. Электронное общение что-то меня удручает в последнее время.
Так что не желаете ли в гости? Не только про это все ругаться, а вообще, с семейством.

ОК, тогда сношу этот свой последний коммент

[kogan.livejournal.com]

А про гости - мысль интересная, надо с семьей посоветоваться (я пока тружусь). Тем более у нас не все еще детские вещи раздались, кажется.

Re: ОК, тогда сношу этот свой последний коммент

[shapira.livejournal.com]

Да, советуйся, советуйся.